大家都来说三峡生态问题

Big Tree

原帖由 金生丽水 于 2007-12-28 08:23 发表
Big Tree 2007-12-27
"我们确实需要发展，但我们应该跨越式的发展，而不是走西方“先破坏后治理”的老路，我的观点非常的清楚，可以大力的发展太阳能、风能、潮汐能及地热这些对环境影响小的可再生能源，同样可以解 ...

麻烦你看清我说的全部后再来反驳，我是说将用于建造三峡工程的资金用于对于这些资源的开发利用的研究之中，并未说现在就马上大规模的投入实际的生产之中，正因为这些资源在世界范围内的应用占比非常之小，所以其发展的潜力才会极其巨大，相信以中国人的智慧辅以这么庞大的资金，我们能够在这一领域有突破性的进展，到时候，我们就可以扭转目前这种以市场换技术的被动局面，不用再被外国用落后的淘汰技术牵着鼻子走

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原帖由 金生丽水 于 2007-12-28 08:33 发表
不知道金生丽水有没有看过今年国家公务员选拔考试的申论题目，所提供的资料中有一条，目前有很多三峡移民已经因为种种原因回到了当地，生活水平显著下降。请不要忘记，中华民族是一个有根的民族，炎黄子孙对于故乡有 ...

今天的深圳乃至整个珠三角地区楼价高企，企业外迁，劳动力成本不断提高，如何能说他依然是中国最具活力的城市？他的活力也是由于当年国家的倾斜性的政策所造就的，就其本身而言，并无什么太多的优势可言

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原帖由 金生丽水 于 2007-12-28 08:53 发表
看来金生丽水没有搞清楚什么是恐怖袭击，什么是战争。
恐怖袭击是指用恐怖的手段，同时造成无辜平民受到伤害的恐怖活动。而战争是政治集团之间、民族(部落)之间、国家之间的矛盾最高的斗争表现形式，是解决纠纷的一 ...

我想说，冷战之所以被称为冷战是由于有了大国之间的力量制衡，在这种恐怖平衡中，任何一方都不会去贸然攻击对方。而现在，这种均势早已被打破，新的制衡还未真正建立，世界比任何一个时期都充满了不确定因素，昨天，巴基斯坦前总理贝·布托女士就在拉乌尔品第遇刺身亡。请抛开那种正统的说教，说到底，实力才是秩序的缔造者，谁有傲人的实力，谁就是世界的主宰，成王败寇，这就是现实，这就是历史的本来面貌

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在这光鲜的表面下，我们看到了什么？中国发展的不平衡，西部的落后局面至今仍未有根本性的转变。国民的贫富差距不断的扩大，基尼系数已经到了警戒线。那些黑心的工厂主，为了追求利益的最大化，将一切劳防设施一再精简，造成大量不必要的工伤事故，彻底毁了受伤工人的一生。而广州的两抢之严重、社会治安之差更是全国闻名。现在我们关起门来说，没有任何好忌讳的，以这些为代价来发展经济难道就是我们所值得夸耀的吗？

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您所说的，“你看印度人也想学中国搞经济特区，可它们就没这个优势，新德里搞经济特区要折贫民窟，贫民们一闹，政府就没办法了，结果什么也办不成，小布什也很羡慕中国政府的号召力，上海APEC会议期间，一号召全市放假，就放假了，布什让纽约放假，还做不到。”
这些都并不值得我们去夸耀，这些恰恰说明我们国家在对于个人权益保护上的缺失，不够重视个人合法利益的保护，而APEC放假说到底就是一项政绩工程、面子工程，反而给了国外某些人以口实，肆意攻击中国。请看一下这些天厦门PX项目因为市民的强烈反对而被迫迁建的相关新闻，这个项目一旦建成投产，对于当地的经济发展将起到巨大的作用，为什么最终要迁建？就是因为它存在巨大的环境隐患，同时也反映了中国社会公众对于自我合法权益保护意识开始逐步觉醒。

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从您的话语中我有一种感觉，那就是觉得印度非常的不好，那我就摘录了一些国人去过印度后的见闻，请您仔细看完后，再想想为什么印度会有这么多的贫民窟。

       在如此残乱、破旧而物价奇高的国度，我们一定会以为：当地人都生活在水深火热之中。然而事实上，无论任何一个国人来到印度，都会产生无限的感慨：感慨我们的生活是如此辛苦，如此麻木。下面，让我们来对比一下。从小我们就知道，我们中华民族是一个勤劳的民族。到了印度，我对这句话有了充分的体会。当地的有钱人每天在家里睡觉、祈祷、看电视，最多在家里的花园打打球，很少出门；可不像我们国内的有钱人活得那么累，还要天天出去应酬：吃饭、喝酒、过夜生活、打麻将。中产阶级，也就是象我们一样出来打工的，每天9：30上班，工作七小时，几乎从来不加班。而且上班的时间，也基本都在聊天、喝茶，侃大山。印度各种节日加起来至少比中国多三倍；工作轻松的很。这些白领下了班也没有什么娱乐活动，到了家里就祈祷，念经念到晚上9：00吃饭，吃过饭立刻就睡觉，所以个个都是大肚子。周末也基本不出门，就在家里看电视。
　　也有勤奋的人，早起锻炼，他们这个国家的锻炼方式是走路、咆哮或者瑜迦，早上在去公园锻炼的人：有的绕公园走一圈就坐车回去，有的站在那里大喊大叫，有的躺在草坪上好像睡着了，估计是在练瑜迦。我当时就像，这个民族真懒，连锻炼的方式都那么懒。
　　他们的劳动人民也很懒，很多人就在家里呆着，根本不出门，也不知道他们靠什么生存；就是那些最辛苦建筑工人，也懒得很，每天只工作几个小时，而且效率非常低，通常一个施工队盖一幢二层的小楼要盖一年。我就亲眼见到一个刷墙的工人，一整天刷的墙大概只有两只手掌那么大。这时候我才明白，为什么德里的建筑这么少，因为盖楼盖的太慢了。
　　德里市中心30公里外的地方，有大片的荔枝林、椰子林，有很多人摘了果实在路边卖，虽然城里价格要贵的多，但是他们不会进城去卖，因为嫌太远，懒得去。（注：在印度，随便哪里都可以摆摊卖东西，没有人管也没人收税，但是街上的商贩不多，为什么？因为当地人觉得卖东西太累。）
       印度人没有户口的概念，想在哪个城市生活就在哪个城市，不需要任何手续，也不需要任何费用；只要是没有人住的地方，都可以去住，没有人管。我就看到很多人住在国会广场（其宏伟规模和政治地位相当于我们的天安门广场），没人管的。印度人一般不需要买房。新德里城区里有大片的空地。需要房子住时，就在城里找一小块地方，找人把房子盖好，就可以住进去了。当地法律规定：在一块土地上，谁在上面盖房子居住谁就是这块土地暂时的主人，如果在这块地上生活了30年，就永久的拥有了这块土地，政府也没有拆迁的权力，所以，整个印度都没有高速公路，因为没办法拆房子。有人一定会想：多占一些地，卖出去行不行？不行！因为到处都是空地，所以土地是不值钱的；另外，印度人也比较懒，他们觉得大小只要够住就可以了，也想不到多占一些土地将来卖掉。
　　其实，如果仅计算工人的劳务费加上砖头、石灰的价格，一套房子的造价绝对会在一万元之内。但是，大家肯定会有疑问，城市里哪里会有那么多空地，让人随便盖房子？答案很简单：地方大！首先，城里到处都是大块的空地，我看即使把半个上海搬过去也住的下。退一步说，即使城里没有地方还可以在城外找地方盖房子。可是，又有人会问：如果到城外去盖房子，每天怎么上班，那不是要天天迟到？正好引出下一个问题。在印度，一辆崭新丰田嘉美轿车的现价大约折合人民币2－3万元，有车一族的全部花销就是这两三万元加上汽油的费用，没有任何其它费用：车牌费、养路费、管理费、罚款……都见鬼去吧！这个价格，我想大家肯定都承受的起。所以，一个月收入5千元的白领，几个月的工资就可以买下一辆汽车和一套房子。请各位想象一下：如果我们的工资不必用来供房买车，全部都拿来吃喝玩乐，我们的生活将会“多么美好呀”！
　　印度是全民公费医疗的，再穷的人也不用担心看不起病；不过印度当地人全都信奉宗教，病了的话，主要是靠拜佛、祈祷，基本不去医院。
　　生活在印度的城市里，很多事情不用当地人操心：不必担心买到假烟、毒酒、带毒的山楂食品、粉丝，在街上买东西不用费心侃价，都是实价，也买不到什么假冒伪劣商品。当然也有不足的地方，就是买不到盗版软件、游戏和盗版DVD。不过这只是对本国人，看到外国人他们还是会狠宰一刀的。
德里的空气非常清新，到处都是自然生长的树木，看上去比人工的绿化要舒服很多。由于当地人都信奉宗教，喜爱动物，所以城区里到处都是动物，走在街上，不但经常见到各种各样的狗、牛（洗的很干净的宠物），还有松鼠、鹰、獾、各种花花绿绿的鸟，甚至还有孔雀、野猪，可以充分感到人和自然的和谐。昨天我看见几只孔雀在街边觅食，飞走的时候，姿态非常美丽，就像传说中的凤凰一样。要是在中国，早就被人抓来涮火锅了。
　　由于90％的印度人信奉宗教，所以人和人气氛很平和、融洽，不会吵架、更不会动家伙，。当地人也不偷当地人的东西（只偷外国人的），所以穷人的房子没有墙壁（当然也就没有门窗了），也不怕丢东西。其实他们也没什么可丢的。
　　在这个国家没有“面子工程”，很多政府机关都是三、四层的小破楼。最令我惊讶的是，有一天零上47摄氏度的高温，我去移民局和电信局办事，发现那里面竟然连空调都没有。在新德里最漂亮的建筑就是亚洲各国的使馆（尤其是中国的），还有……（一会儿再说）。总而言之，他们的政府绝不会去投资几十亿、上百亿去修什么大剧院、世纪坛、奥运村，也从来不在体育运动上投资；政府的钱基本上都用来搞教育、扶贫、还有军事；与中国根本不同的是：议员们讨论最多的话题就是如何改善穷人的生活，而不是如何盖楼、修路、收税、，为自己造政绩。也就是说：在中国，衡量官员政绩的是GDP、税收和与上级领导的关系，硬指标是GDP和税收，没有人关心民众的死活；但是印度官员的衡量标准是改善贫民生活的程度，这是硬指标。当然了，印度的贪官比中国还多，几乎所有的官员都会索贿，但是幅度比中国小的多，通常只是收点办事费，其金额大概在人民币几十块钱左右，还是很物美价廉的。
　　这里手机话费和市话价格差不多，长途和市话的价格也差不多，而且都是单向收费。全国有80几个电信运营商，竞争非常激烈。打破了垄断的电信行业，服务态度非常的好，把顾客象大爷一样伺候着，哪象他妈的中国电信、中国移动那么牛×。手机的价格也不贵，2、3百元就可以买到最流行的机型（比Nokia3310）。
　　这里执行12年义务教育，收费几乎为零。不用担心孩子上不起学。
　　如果出门需要“打车”的话，起车费2元钱人民币。（对外国人他们会狠宰一刀，但有个5、6块钱也足够了）。
　　印度的金融系统非常透明，银行里没有什么死帐、坏帐；所以不用担心你的钱在银行里贬值。我们中国人的钱存在银行里，虽然表面上的数字没有减少，可是北京、上海、深圳三地的房价涨了多少，大家都清楚，可供我们消费的净值是越来越少了。
　　在这个信奉宗教的国家，人人都相信宿命论：穷人会很安心的世世代代作穷人，不会有什么不平衡的心理，而且也甘心让自己的后代永远做穷人，也不会有什么不平衡的心理。因此，这里的穷人绝不会抢劫、杀人、制假售劣。他们的穷人和富人总可以和平相处，这在中国是无论无何做不到的。

热爱水事业

原帖由 Big Tree 于 2007-12-28 15:21 发表
从您的话语中我有一种感觉，那就是觉得印度非常的不好，那我就摘录了一些国人去过印度后的见闻，请您仔细看完后，再想想为什么印度会有这么多的贫民窟。

       在如此残乱、破旧而物价奇高的国度，我们一定会以为 ...

初看以为跑题了，看完明白了，支持，反方算我一个！

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    首先，我想说，自从这个帖子开出来以后，我就是一个坚定的反对者，但我们这里的所有讨论并不能对于改变三峡工程本身产生多大的影响，我只是觉得应该通过这种脑力上的激荡、思想上的碰撞使更多的人看清楚水电开发的利与弊，能在以后的开发利用中综合的考量全局的方方面面，在一个水电项目上马之前能进行更细致的反复论证。以可持续发展观思考人类对水力资源的开发和永续利用，思考短期经济效益与长远生态补偿的成本核算，思考可测度经济增长与不可测度生存条件恶化带给后人的深远影响，以及不可再生的世界自然遗产一旦遭到破坏，将给人类历史留下的永久遗憾。
    从水资源角度看，河流的水资源有其自身发展变化的规律，大坝把河流切断以后，河流就将改变包括水文、地质等在内的水质条件，造成后代可持续利用水资源的障碍。水资源是人类生存和发展中排在第一位的重要资源。然而，千百年来，当人类充分地利用水资源并使自己繁荣兴旺时，面对的却是全球水资源紧缺危机。人们应该反省自己在开发利用水资源的过程中是不是存在过度开发、掠夺性开发。因此，保护好为数不多的尚未开发的水资源，就是为后代保护和积累财富，而且是后人最稀有、最珍贵的财富。
    就三峡大坝的建设而言，大坝截流以来，长江中下游地区来水量减少，导致部分地区连续两年出现旱情。翻看一下资料，我们就可以看到，长江下游南京下关段2005年出现了2.33米的低水位，而近30年以来仅有3次降至2.4以下。专家认为，如此低的水位，拉响了长江下游的枯水警报，将造成水质改变，沿江地区土地盐碱化等诸多负面影响。据了解，由于连续干旱，鄱阳湖水位创50年来最低，直接威胁到鄱阳湖生态环境、渔业产量和周边渔民的收入。
    支持水电开发的最主要理由就是发展经济，即“增加发电量”和“帮助当地百姓脱贫”。根据国际大坝委员会1998到2001年对全球300多个大型电站做的调查，得出的结论是50％以上的水电站发电都低于预期值，70％的水电站达不到预期目标。解放以后，中国修了8万多个水坝，现在已经垮了2万多个，还剩6万个，而这些水坝中的死库更超过了40％。因此，大坝建成后，发电量是否可以达到预期的效果也还是个未知数。“帮助当地百姓脱贫”的说法也值得推敲。据《中国国家地理》报道，国际大坝委员会1998到2001年对全球300多个大型电站的调查显示，全球水坝造成了4000到8000万移民，并使当地社区相对贫困化。比如，著名的埃及阿斯旺水坝导致尼罗河三角洲以每年５毫米的速度下沉，专家估计再过几十年，埃及的该地区将损失15％的耕地，1000万人被迫离乡。
    同样的问题，我们再来看看长江。历史上，两湖地区为什么那么富足，这是因为大江大河从上游水流带来了丰富的矿物质的缘故；如果三峡大坝成功地拦截了泥沙，不仅是两湖地区，长江三角洲一带的土地都将日益贫瘠，甚至会导致海岸线后退，崇明岛萎缩。
    其实，即便增加了发电量和帮助了当地脱贫，也无法抵偿生态系统破坏所带来的短期损失和长远影响。仅就筑坝导致珍贵水产品减产甚至一些水生物灭绝而言，其生态利益和经济利益损失就无法估量。但是，在目前我们有关部门的规划决策时，这种损失并未被考虑在筑坝的成本之中。葛洲坝的建设阻断了中华鲟洄游产卵的路，导致目前中华鲟已经非常稀少；青海湖上修建的一个小坝，阻挡了鳇鱼洄游产卵的路，遂使成千上万的鳇鱼死在洄游的路上。另外，长江中的珍贵鱼种——鲥鱼，过去最高年产量高达1500吨，现在已濒临绝迹，其中一个重要原因是，在鄱阳湖上游的峡江修建的一座电站，切断了鲥鱼洄游的路线，使它们无法产卵繁衍。
    我想出生在上世纪70年代前的人应该会对当年发生在河南地区的梯级水库连续垮坝事件有印象，当时死了多少人？又有多少人被迫流离失所、背井离乡去讨饭？虽然官方至今对此未有更多详实的报道，但这些都是我们所不能回避的，更是我们在开发利用水电时，未经充分论证，仓促上马造成的。
    “和谐”一词可以说是我们现在这个时代、这个社会发展的关键词，因此，我们必须遵循可持续发展的理念，不以牺牲后代人的发展为代价来促进当代人的发展，代际之间应该体现公正合理使用和管理属于全人类的资源和环境，如果只强调经济发展，对自然、社会发展而言都将是一种倒退！
    水电不是不可以去开发，但这种开发必须慎而又慎。也就是说，必须遵循经济、自然、社会和谐发展的原则，必须坚持保护优先、开发在后的可持续发展观，避免开发在先、保护在后，甚至只开发不保护的不可持续发展的思路。否则，大自然会以自己的方式来惩戒那些狂妄叫嚣“人定胜天”的人，同时也会殃及更多无辜的人。

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原帖由 金生丽水 于 2008-1-4 14:39 发表
中国不建水坝,三亿人没水喝,五亿人缺粮,中国现在可能比非洲还贫困.坚定的大坝反对者,千万不要去喊:"宁可渴死,饿死也不建坝"之类口号,因为水对人来说是不可缺,也不可替代的.国外动物保护者喊的"宁不穿衣,也不著皮"口号 ...

首先我不清楚三亿人没水和，五亿人缺粮出自何处？是否有相关文献佐证？而缺水的问题似乎应该是南水北调来解决，仅仅就三峡地区而言好像并不存在，不知道我说的是否准确。而且，近两年原本多雨的重庆地区夏季却遭高温大旱，虽然有关部门一再出面澄清说与三峡无关，但从地理学的角度来看，三峡大坝正好将四川盆地与外界唯一的水汽交换通道给挡住了，这一点我自己就身有感触，在三峡大坝建成前后，我去过两次，都是七月份坐船去的，但后一次在宜昌这里明显感觉到风小了很多。还有，我觉得您的态度似乎比我更偏激一些，今天早晨我说的归结起来可以说是建设要“三思而后行”并不是“三思而不行”，这两者有着本质上的区别